[Dieu et la science | Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov]

Une amie m'a prêté ce livre. Bon, Jean Guitton je ne connais que de nom, mais les frères Bogdanov, eux, je les connais un peu mieux! Ils me faisaient marrer quand je les voyer sur TF1, gamin. Je trouvais qu'ils avaient des têtes d'extra-terrestres, et j'étais persuadé que c'étaient des marionnettes (vachement bien faites quand-même). Parfois, quand je me disais que c'était vraiment trop bien fait, je me demandais s'ils n'étaient pas vraiment des ET. Bref, tout un fantasme, les Bogdanov, de gamin qui n'en croit pas ses yeux.

Aujourd'hui - j'ai 33 ans quand-même... - je me questionne sur le sérieux de ces frangins. Et là je connais moins, franchement. Je me dis que quand-même, pour passer sur une émission TF1 (voici mes préjugés...) il faut pas être très bon scientifique... Mais peut-être qu'à l'époque c'était encore une chaîne publique?

Bref, tout ça pour dire la prudence avec laquelle j'ai abordé ce livre.
Et alors? Ben pas grand-chose.
J'ai pas vraiment tout compris à la physique quantique, mais c'est parce que j'y connais pas grand-chose en sciences (même si je m'y intéresse beaucoup). Ce que j'ai bien pigé, c'est qu'il n'y a pas la matière d'un côté et l'esprit de l'autre. L'un et l'autre sont inséparables. Bon, mais ça ma bonne vieille bible me le disait déjà (quoique les interprétations diffèrent... évidemment).
Après ils arrivent à la conclusion que le scientifique ne peut qu'observer qu'il doit y avoir quelque chose qu'on pourrait appeler Dieu si l'on veut, et qui est à l'origine de tout. Une force créatrice quoi. Bon, rien de neuf en somme.
Ce livre date de 91 mais Guitton dit qu'on sait ça depuis 1927. Et c'est là la révélation pour moi. Pourquoi ne dit-on pas que les scientifiques (pas tous, bien sûr, mais pour le coup, la plupart d'entre eux aujourd'hui!!!) sont persuadés de l'existence d'une force créatrice? Sans doute parce qu'ils ont trop peur des récupérations. Ah ben oui, les récupérations... mais personne n'y échappe! Et ce n'est pas en cachant la vérité qu'elle reste cachée longtemps...

La limite, pour moi, en tant que chrétien, qui m'empêche d'aller jusqu'à la récupération complète, c'est que s'il est "prouvé" (en tout cas logique) qu'un "dieu" (je ne mets pas de majuscule ici ;-D) est à l'origine de tout, rien n'indique qu'il s'agisse du Dieu chrétien. Rien ne vient le contredire non plus, d'ailleurs. Donc on se retrouve au point mort, et y'a pas de quoi jubiler ni pour les uns, ni pour les autres...

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[Recherchez la page de l'auteur de ce livre sur Wikipedia]

Les frères Bogdanov ont écrit un livre sur le mur de Planck où il semble que de l'autre côté du "mur" "flotteraient" (je transcris à ma manière de béotienne) ce que j'apparente à des essences. Or admettre l'essence fait entrer de plein-pied dans un système de pensée où Dieu existe.
Pour ma part, j'ai toujours pensé que la majorité, depuis les pré-socratiques, des scientifiques croyaient en Dieu... mais je n'ai aucune statistique !
Pour revenir au mur de Planck, une copine docteur en physique a douché mon enthousiasme en m'envoyant des liens où d'autres scientifiques pointaient toutes les erreurs du livre des médiatiques frères.
Dommage pour les croyants, ils devront encore se contenter de la foi. Mais n'est-ce pas plus beau ?

Welcome back Swann (if you have...)

Les "scientifiques" depuis les pré-socratiques ? Humm, intéressant...

J'ai le souvenir d'une très ancienne discussion où l'on se demandait (avec mon prof de philo au lycée) si jamais un questionnement peut cesser de se poser comme problématique philosophique pour éventuellement accéder au rang d'énoncé scientifique (ex. l'atomisme de Démocrite). C'était, bien sûr, mais je ne le savais pas à l'époque, un débat non sans relation avec le positivisme logique de Betrand Russell versus ce que l'on considère comme l'enfermement actuel de la philosophie dans la contemplation et l'élaboration toujours recommencée de son histoire.
Je suis donc complètement d'accord avec toi : la tentation de "scientifier" la question de l'hypothèse dieu est épistémologiquement erronée. C'est néanmoins une tentation que, pour ma part, l'on ne peut pas faire remonter aux braves pré-socratiques, mais qui caractérise la scolastique.

Oui, oui, évidemment, j'avais bien compris. Le point de départ était de me demander si l'on pouvait "scientifier" les doctrines des pré-socratiques. Et je dirais non.
Le deuxième point touchait à "être tenté par" (et non tenter de) "scientifier" l'hypothèse dieu. Et j'ai aussi dit non.
Le point que tu soulèves, toi, sur les croyances transcendantales et religieuses des "païens" et en particulier des philosophes pré-socratiques, je crois qu'il est très délicat et intéressant. Mes connaissances sont aussi plutôt limitées en la matière, mais je crois qu'il serait trop simpliste de les considérer autant comme "croyants" (dans ce que l'on a l'habitude d'appeler mythologie) que comme "athées" (au sens d'aujourd'hui).
Bon dimanche.

J'ai toruvé cet article, de Lydia Jaeger, qui m'éclaire et répond aux questionnements qui étaient les miens à la lecture du bouquin de Guitton.
http://flte.fr/pdf/pdf51.pdf

Merci Laudateur! Excellent article, sur le plan épistémologique (philosophie de la science) ; sur le plan strictement philosophique, par contre, je lui trouve un rationalisme (existence de lois intelligibles dans la nature et rationalisme de la pensée humaine, capable d'en être à l'unisson pour les déceler) qui date de la Renaissance (il s'agit exactement des arguments de Galilée dans son célèbre procès - Galilée était lui aussi un croyant) et qui peut être aujourd'hui critiqué de plusieurs manières. Par conséquent sa conclusion a exactement la même validité que la conclusion opposée, à laquelle parviendrait notamment un athée : elle en est consciente et a l'honnêteté de l'écrire expressément. Bravo!

bon...je suis un peu comme un cheveu dans la soupe.. (absent de l'Agora depuis quelque temps je découvre ces échanges très interessants....). Tout d'abord je viens de lire un article dans Marianne (le new) qui vitrifie les thèses (au propre comme au figuré...) des frères Bogdanov. Donc , sans mettre en cause leur talent de vulgarisateurs force est de constater à la lecture de cet article que les arguments scientifiques qu'ils mettent en avant (quelque soit le domaine scientifique où ils interviennent) peuvent être sujet à caution. Bien.

Laudateur tu nous dis (je résume...) que la plupart des scientifiques sont convaincus de l'existence d'une force créatrice qu'on pourrait "appeler" Dieu. Interressant. Mais ils sont seulement convaincus ; cela reste dans le domaine de l'expectative. Il est certain que Guitton (comme les Bogdanov) croient dans un dessein d'une "entité" (appelons là Dieu ! ) intelligente . Donc avec un commencement (je décide de...) et une fin (Dieu est malin ce sont ses créatures qui précipiteront leur fin....). Et s'il n'y avait ni commencement ni fin ? des thèses tout aussi scientifiques que celles des Bogdanov prennent en compte une suite indéfinie de "bigs bangs" ; l'univers est en expansion, il arrive un moment ou l'énergie n'est plus suffisante à son mouvement : contraction en un point de densité extrème qui déclenche un nouveau "big bang"....Ad vitam eternam....Les philosophies asiatiques (Hindoues notamment) sont basées sur ce schéma.
Voilà c'était juste quelques refléxions (pour alimenter le débat comme on dit...). Ceci dit j'aime beaucoup l'angle avec lequel tu abordes tes résumés de lecture ; sans cuistrerie et avec auto-dérision !

merci pour ces encouragements, je dois bien avouer que j'en ai besoin... me sentant souvent disqualifié pour aborder les sujets qui me dépassent.

Il me semble que même dans une perspective asiatique, il y a une certaine conscience d'énergie créatrice, ce qu'un occidental appellerait "dieu" ou "divinité". Et cette convergence-là m'intéresse particulièrement comme tu t'en doutes!

L'hypothèse d'une absence de commencement et de fin me semble absolument absurde, ne serait-ce que parce que nous vivons dans un monde fini. Me représenter un univers infini me semble à portée de l'imaginaire. Cependant - et c'est là que le bât blesse - je trouve logique la question de l'éternité, mais comme une transcendance de l'univers. Même si je ne suis pas "comte-sponvilliste", je me sens assez proche de lui lorsqu'il délire sur la 'présence éternelle' comme étant une transcendance de l'ici et maintenant. Mais je le conçois plus comme une sorte d'univers parallèle qui à certains moments nous rejoint, que comme un grand tout dans lequel nous serions noyés. M'enfin, c'est assez compliqué à développer dans une note comme ça, et je viens de finir un livre qui me parle beaucoup dans ce sens, c'est ma dernière note de lecture, sur le 3ème volet de la trilogie cosmique de CS Lewis, trilogie à laquelle je renvoie pour ce sujet qui me passionne (mais auquel je n'entends pas grand-chose!!!).

Ah, ah, ah, Laudateur
Là tu nous cites CS Lewis, ...littérature, ...fiction, alors que la brave Lydia Jaeger explique très bien tout ça en parlant de physique classique comme "cas limite" de la physique quantique (p. 3 § 3). Ceci vaut en particulier pour le temps, en fonction de la vitesse luminique. Il est donc évident que "notre" temps linéaire et uniforme, de la physique classique comme du bon sens partagé, n'est lui-même qu'un "cas limite" d'un système de référence qui évolue à une vitesse énormément moindre que celle de la lumière. Dans ces conditions, avant de traiter l'"absence de commencement et de fin" d'"absolument absurde", il faut s'entendre sur ce que l'on entend par "temps"...

ah? oui, peut-être... (???)
;-D

Ca y est, il me semble (après y avoir beaucoup pensé) avoir compris ta remarque.

Toi, sans aucun doute, tu es un scientifique, et ton regard ne peut supporter que la science, ce qui est prouvable et scientifiquement démontrable (je mets quelques réserves à ce "jugement", puisque d'une part, je ne te connais pas, et d'autre part, nous avons tous notre part de "mystérieusement acceptable" - je caricature donc à outrance).
Moi, je ne suis pas du tout scientifique, je n'y entends d'ailleurs pas grand-chose, et si j'accorde une très grande importance à la science, je sais (ou en tout cas je crois) qu'elle a ses limites, et qu'il est des choses qu'elle ne peut pas démontrer (certains, plus optimistes - ou plus "scientolâtres" - diraient qu'elle ne peut pas encore les démontrer...) Ce qui laisse de la place à l'imagination (et imaginer, du moins dans sa racine, ne signifie aucunement "inventer").

Du coup, je peux, moi, faire un lien entre Lydia Jaeger et C.S. Lewis, alors qu'ils regardent la même chose sous des angles complètements différents (l'une la science, et l'autre la fiction). Mais la fiction ne parle-t-elle jamais de ce que nous observons / vivons / ressentons? La fiction ne peut-elle contenir des éléments de réalité? des réflexions qui portent une vision du monde?

Et en même temps je comprends que ça t'agace, puisqu'on ne parle pas du même endroit, et qu'entre fiction et science, il y a une différence de niveau (en terme de rigueur scientifique, etc.)
Ce qui ne me dérange pas du tout. Mais je comprends ;-D