Véritable réfutation des prétentions des religions à reconquérir le monde, ce livre est une apologie de l'athéisme, écrit par un scientifique de haute stature, qui démonte solidement tous les arguments mis en avant par les religions pour expliquer le monde conformément à leurs écritures et à leurs traditions.
J'ai grandement aimé l'esprit combatif qui anime Dawkins, son âpreté dans la bataille des idées et son refus d'une tolérance qui annoncerait une défaite de ceux qui ne croient pas. Voilà qui change des courbettes que nous devrions faire aux religions sous le fumeux prétexte de respecter les croyants. Le respect des personnes ne doit pas conduire au respect des croyances et à un relativisme mou d'une tolérance qui n'est en dernier ressort qu'un profond mépris des autres. La voix des athées doit être entendue haut et fort. Dawkins sans faiblesse la propulse au zénith de la raison humaine.

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Bienvenue Ludwig.
Je suis heureux que tu aies franchi le seuil de l'Agora par un ouvrage que j'ai lu et apprécié. Ton "camp" et ton engagement sont clairs et, dans une certaine mesure, je les partage (nous sommes plusieurs à le faire ici, avec certaines notables exceptions quand même...).
Néanmoins, je ne saurais en aucun cas souscrire à l'idée que la tolérance "annoncerait une défaite de ceux qui ne croient pas", ni qu'elle "n'est en dernier ressort qu'un profond mépris des autres". Pas plus que je n'accepte de qualifier le relativisme de "mou", surtout par les temps qui courent (deux "affaires" dans les trois derniers jours)...
Il ne faut pas oublier que Dawkins (Anglais mais évoluant principalement aux Etats-Unis) baigne dans un milieu où la défense de l'athéisme requiert d'autres attitudes et d'autres "armes" que chez nous, où par bonheur le débat est vivace et a été animé, même récemment, par des apports riches et variés (je ne pense pas principalement au polémique Onfray).
En bref, la défense du relativisme, qui historiquement est né justement comme argument (pardon : comme méthode) de la philosophie contre la théologie chrétienne, me semble être une cause encore plus actuelle, nécessaire, louable que celle de l'athéisme, en tout lieu et circonstance.
Bonne journée et, encore, tous mes souhaits que tu te plaises ici.

Bonsoir Apo,

Merci pour ton accueil et tes remarques.

La tolérance ne fait en effet pas partie de mon catalogue de vertus Ce que j'ai voulu dire est que les athées doivent arrêter de se cacher et oser enfin faire valoir leurs arguments sans s'arrêter au respect des croyances des croyants. La tolérance, comme disait je ne sais plus qui, il y a des maisons pour ça ! Donc je respecte en toutes circonstances mes interlocuteurs mais en aucun cas je n'ai de respect pour des idées que je considère comme grotesques. Et le mépris n'est jamais très loin de la tolérance, même si, je le concède, il peut y avoir de la tolérance sans mépris. Et si je respecte également pas mal d'idées/opinions/hypothèses que je ne partage pas (car elles sont aussi tenables que les miennes et parfois plus), je ne tolère pas : je respecte et/ou je combats.
Tu as raison sur la situation particulière de l'athéisme aux USA et sur le courage qu'il faut pour publiquement combattre Dieu Et, si en France, la situation est meilleure, je ne pense pas qu'il faille se réjouir de la popularité de l'athéisme chez nous ! Si l'athéisme est une pensée respectée en France, ce respect est singulièrement inaudible. Donc je suis plutôt pour un athéisme agressif (et Onfray n'est pas assez agressif à mon goût, même si j'ai beaucoup apprécié son Traité d'athéologie). Mais, en effet, peut-être l'athéisme devrait être plus doux ? (mais j'ai la migraine rien que d'y penser )
Quant au relativisme, je n'ai aucun goût pour cette philosophie. Bon, le terme est tellement galvaudé, que je ne sais pas trop ce que recouvre le relativisme pour toi. Si c'est tout se vaut, alors pas de quartier et sus au relativisme Si le sens est celui proche de Protagoras ("L'homme est la mesure de toute chose"), là je suis à tes côtés. mais bon le relativisme est quelque chose que je trouve très complexe, donc j'arrête là.
Merci de m'avoir supporté et bonne soirée.

Bonjour Ludwig,
quelque chose me dit qu'on va bien s'amuser avec toi... J'aime bien ton style pugnace-sympa. (Sublime, l'aphorisme de la maison de tolérance )

Tu as raison qu'il existe un glissement sémantique certain entre "tolérer" (supporter, accepter ce que l'on désapprouve) et le concept de tolérance. Par ailleurs, Dawkins et toi avez raison de mettre en exergue la différence entre respect des personnes (croyants) et des idées (croyances). Ma référence philosophique en matière de tolérance, c'est plutôt John Locke, et il est clair que le contexte dans lequel il en parle est tout à la foi religieux (ou devrais-je dire anti-religieux) et politique. Je pense que dans notre acception contemporaine de "tolérance", il y a surtout le refus du dogmatisme : en tout cas c'est comme cela que je la vois, et je suis sûr que tu m'approuveras sur ce plan... Du moment où je me rends compte qu'il existe tant de "vérités" contradictoires et tant d'olibrius qui prennent leur propre vérité pour supérieure aux autres (comportement typique du religieux, n'en déplaise à mes amis croyants... mais aussi propre à certains adeptes politiques), je choisis la posture du refus d'attacher tout jugement de valeur à une quelconque vérité, et je suis assez honnête pour en faire de même des miennes propres... Ce qui ne veut pas dire que je ne possède pas de vérité. Alors je suis tolérant. Sinon je suis intolérant. En fait, c'est aussi une posture de doute (peut-être que je me trompe ? peut-être l'autre a-t-il une part de raison ? la vérité existe-t-elle ? peut-on la connaître ?), mais pas nécessairement ni uniquement. Les conséquences éthiques et politiques sont claires : c'est l'égalité. Le respect, ça vient après... Le mépris, c'est un jugement de valeur, donc c'est a priori contradictoire avec la tolérance.

Tu as raison : en France il est en train de se passer quelque chose de déplaisant à l'égard de l'athéisme, ces derniers temps. Historiquement respecté mais désormais de plus en plus "inaudible", sans doute. Nous ne sommes pas le centre du monde, tenons-nous-le pour dit, mais une périphérie qui subit l'air du temps de plein fouet. Et dans cet air pollué, je pense qu'il y a beaucoup de crispation identitaire, et de repli de cette identité sur le religieux. Ainsi, les religieux sont de plus en plus agressifs, surtout les néophytes et les déculturés (cf. Olivier Roy, Amin Maalouf, etc.), de plus en plus conflictuels. Hélas, il me semble que les athées le sont aussi, comme si, sentant leur force menacée, (le caractère mortifère d'une auto-perception de danger, abusive au demeurant), ils devaient crier plus fort. C'est dommage.

Le relativisme. C'est vrai, c'est à la mode, et personne ne sait bien de quoi il parle. Il faut dire qu'on en a archi-marre de l'idéalisme hégélien et d'un certain humanisme. Je pense que nous sommes encore beaucoup dans le structuralisme (en tout cas je dis ça pour moi) et par conséquent dans une vision sceptique sur tout "absolu", "universel" etc. Y compris la Déclaration Universelle (hihihi!) des Droits de l'Homme, au moins dans ses fondements philosophiques. En fait, tout ça ne se marie pas mal avec l'athéisme, à y bien regarder.... On lit volontiers Nietzsche et Heidegger et Kirkegaard en fac, en tout cas plus volontiers que la philosophie moderne... Je ne dirai pas si je me mets dans ce "on"... Enfin bref ! Là encore, plutôt que Protagoras, ma référence est Tzvetan Todorov. Je viens de lire un bouquin incontournable sur le sujet du relativisme, cet été : c'est Nous et les autres.
Si de toutes ces longues et insupportables divagations il te restait l'envie de te pencher sur cet ouvrage prodigieux (à moins que tu ne le connaisse pas déjà, bien sûr), je pourrais être pardonné...

PS : je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais moi j'ai cessé d'écrire dieu avec un D majuscule. Vraiment, je ne vois pas de raison de le faire...

Bonsoir Apo,

J'avoue que ton commentaire sur la tolérance m'a séduit et que j'adhère à tes propos.
La vérité existe-t-elle ? Est-elle plurielle ? Peut-on la(es) connaître ? Tes questions sont également les miennes. Quant aux réponses, je n'en ai pas vraiment. J'ai tendance à être très pragmatique sur ces questions. Et je mets la liberté avant tout, avant la vérité, l'égalité,... Je suis un fervent partisan de ce qu'on nomme l'éthique minimaliste.(R. Ogien, l'éthique aujourd'hui).

Je ne sais pas si les athées se sentent menacés. Peut-être osent-ils enfin sortir du bois et affirmer haut et clair leurs convictions. Tes remarques sur les crispations identitaires et l'agressivité des croyants sont justes. Et le regain d'une censure qui ne dit pas son nom n'est pas fait pour me faire espérer

Je connais l'ouvrage de Todorov (j'ai lu il y a longtemps, La conquête de l'amérique) mais j'avais été déçu par Mémoire du mal, Tentation du bien. Ce qui fait que je ne l'avais pas lu. mais devant ton enthousiasme, je vais derechef l'emprunter à la BM de Lyon. Merci pour ce conseil de lecture

PS : je te vois sinon comme un spécialiste de la philosophie, comme un très bon connaisseur de celle-ci. Je ne ferai pas le poids

Salut Ludwig, je suis content de faire ta connaissance (si je puis dire qu'échanger des mots c'est connaître...)

Bon, c'est là que j'entre en scène. Apo et moi avons de longues et sympathiques discussions derrière nous ;-D

Je suis un chrétien convaincu, et en même temps je sais que ce que ça signifie pour moi ne signifie pas la même chose pour d'autres. C'est un peu comme quand tu dis que tu es athée, tu sais bien que ça ne signifie pas la même chose pour tous. Bien souvent, les athées sont plus agnostiques que vraiment athée (c'est en tout cas ce que je comprends de la position de Compte-Sponville). Bref, encore des mots qui signifient quelque chose (puisque nous les utilisons) mais dont nous ne savons plus très bien ce qu'ils signifient au juste.

Je n'ajouterai rien de neuf à ce que vous avez dit sur la tolérance. Là encore c'est un mot piégeux, et si la tolérance c'est "pense ce que tu veux pourvu que ça te fasse du bien, moi je m'en fous" alors oui, c'est du mépris. Mais si la tolérance c'est le respect de l'autre (de son intégrité, de sa dignité) quelles que soient ses pensées (qui peuvent être détestables), alors c'est de l'ouverture. Pour ma part, je ne me bats pas contre des personnes, mais contre des idées. Que, par conviction, l'on combatte ce que je porte, je l'accepte, mais qu'on me combatte moi, je ne l'accepte pas.

Les athées, en effet, pendant longtemps, ont dû se cacher, n'avaient pas le droit d'exister. Ca me fait penser aux chrétiens. Où à toutes les minorités de tous les temps (homosexuels, démocrates, anarchistes... royalistes aujourd'hui!!!) Ah, quand je parle des chrétiens, je vais faire une distinction. J'y reviendrais ensuite concernant les athées. Quand la société française était "chrétienne" (ceci dit, la conversion est une affaire personnelle, individuelle, je ne vois pas comment une nation, une philosophie ou une société pourrait être chrétienne... cf. la subversion du christianisme d'Ellul), force est de constater qu'il n'y avait pas beaucoup de chrétiens. Je veux dire : d'hommes et de femmes qui aimaient Dieu (remarque la majuscule, Apo! ;-D) et qui refusaient le pouvoir terrestre (domination sur les autres, etc.) Ceux-ci, qui à mon sens étaient véritablement chrétiens, étaient tout aussi cachés et persécutés que pouvaient l'être les athées. Si on s'intéresse alors à ce qu'est vraiment le christianisme, on s'aperçoit que ses heures de gloire étaient vivaces à chaque fois qu'il n'avait pas le pouvoir. Dès que le pouvoir était en sa possession, il était perverti - et quoi de plus normal, avec un Jésus qui a dit : "Vous savez ce qui se passe dans les nations: les chefs politiques dominent sur leurs peuples et les grands personnages font peser sur eux leur autorité (d'autres versions disent "les tyrannisent"). Qu'il n'en soit pas ainsi parmi vous. Au contraire: si quelqu'un veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur, si quelqu'un veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour se faire servir, mais pour servir lui-même et donner sa vie en rançon pour beaucoup."
Je ne discuterai pas ici de la théologie de ce passage, mais je l'utilise pour montrer que lorsqu'on accepte de dominer d'autres humains, qu'ils soient minoritaires ou qu'ils soient d'une autre origine, sexe, opinion, etc. on ne peut pas être chrétien. Or, qu'on fait les institutions chrétiennes jusqu'ici? Elles ont dénaturé le message du Christ. Beau programme!

Parallèlement, concernant l'athéisme, je remarque tout de même que depuis le 19ème c'est l'esprit dominant. Tout est empreint d'une négation du religieux dans toutes les sphères de la vie, publique comme privée (on ridiculise outrageusement la foi, etc.) Cependant je modère mon propos par deux points :
1/ ce n'est pas parce qu'on ridiculise la foi que l'on prêche l'athéisme. J'en ai bien conscience. Mais dans tous les cas c'est vécu comme tel par les croyants.
2/ il y a un fort retour du religieux, sur tous les continents. Et moi, ça m'inquiète plutôt. Parce qu'on a affaire non pas à une foi intelligente, en dialogue, dans le respect des personnes, mais à des extrêmistes de tout poil qui veulent imposer une vision du monde et dominer, encore une fois, voir ce pasteur américain qui encourage les "fidèles" (fidèles à qui? pas à l'évangile en tout cas!) à brûler des Corans lors de l'anniversaire du 11 septembre...

Bref, je suis d'accord quand tu dis que les athées doivent faire entendre leurs voix. C'est une évidence pour moi. Je suis moins d'accord quand tu parles d'agressivité. Car pour moi, l'agressivité ne peut pas se faire dans le respect de la personne. Elle tue le dialogue. Et le seul moyen de faire bouger les lignes, c'est le dialogue dans le respect de la personne. Mais c'est sûr, c'est plus long et plus fatigant que d'écraser quelqu'un sous le poids de son petit pouvoir.

A bientôt!