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[Traité d'athéologie | Michel Onfray] |
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anachropsy
Sexe: Inscrit le: 23 Fév 2007 Messages: 267 Localisation: tra la perduta gente
Âge: 51
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Posté: Lun 05 Mar 2007 22:38
Sujet du message: [Traité d'athéologie | Michel Onfray]
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Un livre bien écrit, beaucoup de vocabulaire mais au final peu de contenu.
Une vitupération contre les trois monothéismes dominants en occident, un certain nombre de raisons étayées de ne pas y céder mais c'est tout.
L'athéisme n'est pensé qu'en rejet des religions, et encore, en se concentrant uniquement sur 3 religions occidentales, pas de réel intérêt, lisez plutôt Nietzsche
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Re: [Traité d'athéologie | Michel Onfray] |
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Message |
Swann
Sexe: Inscrit le: 19 Juin 2006 Messages: 2642
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Posté: Lun 05 Mar 2007 23:27
Sujet du message: Re: [Traité d'athéologie | Michel Onfray]
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« anachropsy » a écrit: L'athéisme n'est pensé qu'en rejet des religions
Sans doute. En tout cas, étymologiquement, c'est ce que veut dire à peu près athéisme !
J'avais trouvé ce livre très intéressant, sauf des points où il m'avait semblé que, sur Paul, notamment, Onfray extrapolait.
Citation: pas de réel intérêt, lisez plutôt Nietzsche
C'est une bonne idée...
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anachropsy
Sexe: Inscrit le: 23 Fév 2007 Messages: 267 Localisation: tra la perduta gente
Âge: 51
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Message |
elisala
Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2006 Messages: 786 Localisation: Paris, idf
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Message |
anachropsy
Sexe: Inscrit le: 23 Fév 2007 Messages: 267 Localisation: tra la perduta gente
Âge: 51
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Posté: Mar 16 Oct 2007 12:06
Sujet du message:
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« elisala » a écrit: ah ben non il dit bien que le "simple" rejet de dieu ne suffit pas, qu'il faut trouver autre chose.
C'est vrai que pour l'instant (je suis en pleine lecture), il se cantonne à démonter méthodiquement les 3 monothéismes, mais il dit bien au début que se poser "seulement" contre dieu ne suffit pas pour faire un "bon" athéisme, un vrai athéisme laïc.
Quand à Nietzsche, c'est vrai que c'est une bonne idée, mais j'avoue, ça me fait un peu peur
bonjour,
désolé, je viens de découvrir ta réponse
Je ne sais pas si tu as terminé le bouquin à présent, si c'est le cas, tu as bien du t'apercevoir que même s'il le dit au début, il ne le fait pas et que la quasi totalité du livre est dédié au démontage des monothéismes occidentaux.
Je reste sur ma position et j'en rajoute même une couche
Non seulement il ne fait aucune proposition pour se passer des religions mais sa critique est basée pour une grande part sur la critique de l'église qui est l'institution et qui n'est PAS la religion qui elle est une relation personnelle entre le croyant et dieu.
et faut pas avoir peur de Nietzsche, il est gentil tout plein quand on le connait un peu
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Message |
Swann
Sexe: Inscrit le: 19 Juin 2006 Messages: 2642
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Posté: Mar 16 Oct 2007 12:39
Sujet du message:
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« anachropsy » a écrit: il ne suffit pas de nier l'idée de dieu, il faut proposer un paradigme socio-politico-philosophique où le rôle tenu par les religions est pris en charge par d'autres structures
Puisque cette discussion remonte, une remarque me vient, qui ne m'était pas apparue.
Au fond, pourquoi faudrait-il absolument proposer autre chose, comme "en échange" de la démolition du concept de divinité ou de religion ?
On peut vouloir être athée au sens étymologique du terme, c'est-à-dire sans dieu, c'est-à-dire dans le même monde moins dieu + zéro (ôter dieu et ajouter quelque chose qui "prenne en charge" me paraît paradoxal), un peu comme dans la représentation épicurienne du monde, où il n'y a rien pour remplacer les dieux (concept gardé juste pour éviter les problèmes judiciaires) ni la transcendance.
NB : Quand je dis "on", je ne pense pas à moi.
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Message |
anachropsy
Sexe: Inscrit le: 23 Fév 2007 Messages: 267 Localisation: tra la perduta gente
Âge: 51
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Posté: Mar 16 Oct 2007 13:53
Sujet du message:
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Dans l'absolu, tu as raison.
Dans la pratique, nos sociétés occidentales sont imprégnées de religion, notre morale (et donc par exemple notre code civil) en dérive directement, .... on pourrait multiplier les exemples à l'infini ou presque.
Pour obtenir une société athée, il faut extirper tous ces germes religieux des différents endroits où ils se sont logés et rebâtir un fonctionnement basé sur d'autres principes.
Bien sûr, à titre individuel, l'athéisme peut être vécu comme philosophie sans pour autant changer l'ensemble de la société mais même là, je crains que de nombreux points d'achoppements apparaissent dans les relations avec autrui : quid du mariage, quid de l'éducation, ...
Ou c'est que l'on considère que l'athéisme se limite au rejet de dieu et que l'ensemble des aspects religieux de notre société sont quant à eux parfaitement compatibles avec l'athéisme.
Personnellement, je ne suis pas d'accord, l'athéisme est plus que de dire dieu n'existe pas, c'est aussi en déduire que les règles de fonctionnement de notre société doivent être réévaluées en prenant en compte ce postulat.
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Brujula
Sexe: Inscrit le: 20 Avr 2006 Messages: 483
Âge: 59
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Posté: Jeu 25 Oct 2007 11:27
Sujet du message:
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Certes, la morale de nos civilisations, et nos lois, sont fortement liées à la religion (et ceci est vrai pour les chrétiens comme pour les musulmans et les juifs).
Mais je ne suis pas persuadée que ces lois et ces morales aient été crées par la religion, ou plutôt, je ne pense pas que si aucune religion n'avait existé, et si personne n'avait jamais cru à aucun dieu, ces lois et cette morale seraient fondamentalement différentes.
La loi, la morale, c'est ce qui nous permet de vivre en société, d'organiser la société. C'est un fait que tout ça s'appuie souvent sur des religions, sans doute parce-que c'est plus facile de faire respecter obligations et interdits quand ils sont imposés par un (ou des) être(s) supérieur(s).
Mais je pense que dieux et religions sont des outils au service de l'homme.
C'est l'homme qui, pour donner un sens a son existence a besoin de croire qu'il a été créé par un être supérieur, que ce même être a crée tout ce qui nous entoure, et qu'il nous a donné des règles de fonctionnement, un mode d'emploi, en quelque sorte. Mais ce mode d'emploi, il émane bien de l'homme... La foi, c'est une production de l'esprit de l'homme...
Faut-il être athée pour être existentialiste? Ou bien l'agnosticisme est-il suffisant?
(mais si on est athée ou agnostique sans être existentialiste, bin yapuka se tirer une balle dans la tête!)
je ne suis pas sûre de m'expliquer très clairement. Ce sont des questions qui me travaillent depuis.... oh, très très très longtemps!
Et souvent j'envie ceux qui croient vraiment, ceux dont la foi est inébranlable.
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anachropsy
Sexe: Inscrit le: 23 Fév 2007 Messages: 267 Localisation: tra la perduta gente
Âge: 51
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Posté: Jeu 25 Oct 2007 23:22
Sujet du message:
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« Brujula » a écrit:
La loi, la morale, c'est ce qui nous permet de vivre en société, d'organiser la société. C'est un fait que tout ça s'appuie souvent sur des religions, sans doute parce-que c'est plus facile de faire respecter obligations et interdits quand ils sont imposés par un (ou des) être(s) supérieur(s).
Mais je pense que dieux et religions sont des outils au service de l'homme.
les hommes en question étaient des prêtres ou des dignitaires d'une église pour généraliser. Celà signifie qu'ils avaient un mode de vie particulier, des intérêts à protéger et entretenir, bref qu'ils n'étaient pas représentatifs de la population et que par conséquent, les règles non plus. On parle bien ici de religion en termes collectifs, non individuels; et les systèmes moraux en question n'étaient pas au service de l'Homme mais seulement d'une fraction de la population.
Ce qui me ramène à Onfray qui titre sur l'athéisme mais parle quasi exclusivement des institutions et non pas de religion à titre d'expérience spirituelle personnelle. En fait je trouve qu'il fait ici profession d'historien plus que de philosophe.
Citation: C'est l'homme qui, pour donner un sens a son existence a besoin de croire qu'il a été créé par un être supérieur, que ce même être a crée tout ce qui nous entoure, et qu'il nous a donné des règles de fonctionnement, un mode d'emploi, en quelque sorte. Mais ce mode d'emploi, il émane bien de l'homme... La foi, c'est une production de l'esprit de l'homme...
Ca par contre c'est de la religion personnelle
Citation: Faut-il être athée pour être existentialiste? Ou bien l'agnosticisme est-il suffisant?
(mais si on est athée ou agnostique sans être existentialiste, bin yapuka se tirer une balle dans la tête!)
on peut y survivre, tant bien que mal...
Citation: je ne suis pas sûre de m'expliquer très clairement. Ce sont des questions qui me travaillent depuis.... oh, très très très longtemps!
ce sont des questions très intéressantes, les seules qui le sont réellement peut-être
j'aime beaucoup la réponse qu'y fait Douglas Adams (même si elle ne me satisfait pas vraiment) : quarante deux
Citation: Et souvent j'envie ceux qui croient vraiment, ceux dont la foi est inébranlable.
moi aussi, parfois ...
donner du sens à son existence sans cette béquille est difficile
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Message |
FRAC
Sexe: Inscrit le: 28 Nov 2006 Messages: 265 Localisation: Belgique Liège
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Posté: Ven 26 Oct 2007 14:21
Sujet du message: Traité d'athéologie
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Je n'ai pas lu ce traité, je pense que je ne le lirai pas, mais cette discussion est extrêmement intéressante, et c'est pourquoi je me permets d'apporter une petite intervention :
Et souvent j'envie ceux qui croient vraiment, ceux dont la foi est inébranlable.
moi aussi, parfois ...
donner du sens à son existence sans cette béquille est difficile
2 remarques : aucune foi n'est inébranlable. Sinon, ce n'est pas de la foi, mais du fanatisme, ce n'est pas la même démarche.
Et puis, à propos de la béquille : donner du sens à son existence est toujours difficile, même si l'on est croyant. Parce que, me semble-t-il, c'est la confrontation exigeante de soi-même avec sa faiblesse et sa grandeur qui est douloureuse. Alors oui, si la religion sert à occulter cette opération, on peut parler de béquille. Mais ce terme suggère un handicap, un manque pallié de manière lamentable. Or la foi s'accompagne du doute, elle est parfois torturante et aride (lisez les mystiques), ou bien elle sereine, et porte à la joie. En aucun cas elle ne me paraît comparable à une béquille. Mais, Anachropsy, je ne te fais pas une querelle de vocabulaire, je n'oserais pas, tu as la langue trop bien pendue !
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Message |
Swann
Sexe: Inscrit le: 19 Juin 2006 Messages: 2642
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anachropsy
Sexe: Inscrit le: 23 Fév 2007 Messages: 267 Localisation: tra la perduta gente
Âge: 51
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Posté: Ven 26 Oct 2007 16:30
Sujet du message: Re: Traité d'athéologie
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« FRAC » a écrit: Je n'ai pas lu ce traité, je pense que je ne le lirai pas
et tu as bien raison, il y a sur le sujet bien plus intéressant et constructif que ce bouquin
Citation: 2 remarques : aucune foi n'est inébranlable. Sinon, ce n'est pas de la foi, mais du fanatisme, ce n'est pas la même démarche.
les fanatiques ont la foi, une certaine foi, une foi exacerbée?
mais je suis d'accord pour dire que la foi est un phénomène qui ne doit pas être réduite à celà.
Citation: Et puis, à propos de la béquille : donner du sens à son existence est toujours difficile, même si l'on est croyant. Parce que, me semble-t-il, c'est la confrontation exigeante de soi-même avec sa faiblesse et sa grandeur qui est douloureuse. Alors oui, si la religion sert à occulter cette opération, on peut parler de béquille. Mais ce terme suggère un handicap, un manque pallié de manière lamentable. Or la foi s'accompagne du doute, elle est parfois torturante et aride (lisez les mystiques), ou bien elle sereine, et porte à la joie. En aucun cas elle ne me paraît comparable à une béquille.
je ne saurais dire, les mystiques m'ennuient...peut-être as-tu des lectures à me suggérer?
mais je veux bien admettre que ma phrase a un petit côté dédaigneux, sans doute parce que je ne connais la foi que de l'extérieur, que les exemples que j'en ai ne sont pas représentatifs et que comme je l'avouais déjà plus haut, je les envie et c'est en quelque sorte la jalousie qui me pousse à dénigrer
Citation: Mais, Anachropsy, je ne te fais pas une querelle de vocabulaire, je n'oserais pas, tu as la langue trop bien pendue !
je ne m'offusquerais pas pour si peu, surtout qu'en l'occurrence tu as raison
Je trouve plutôt intéressant et sympathique que tout un chacun puisse donner son point de vue, il m'arrive parfois d'exprimer le mien avec force, j'espère que ça n'empêchera personne d'exprimer un avis différent.
Si tout le monde était d'accord la discussion perdrait beaucoup de son intérêt.
Swann>>tu as des titres en tête? Des trucs pas trops longs et pas trop barrés quand même, comme je le dis plus haut j'ai du mal en général avec les mystiques.
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amiread1
Sexe: Inscrit le: 16 Mar 2007 Messages: 812 Localisation: Chateaudun
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