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[Apologie de Socrate | PLATON]
Auteur    Message
Swann




Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 2643


Posté: Dim 10 Jan 2010 23:35
MessageSujet du message: [Apologie de Socrate | PLATON]
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Depuis la biographie de Gérard Messadié (Madame Socrate), je vois Socrate de manière moins marmoréenne. Même sans, je pense que j'aurais eu cette impression très forte d'écouter un tombeau, oreille collée au marbre, ce que Socrate avait à dire pour la dernière fois. C'est encore une fois Platon qui parle, mais je lui fais beaucoup plus confiance cette fois. Mais c'est curieux, cette histoire de "signe divin", ce daimon qui indique à Socrate ce qu'il doit faire ou ne pas faire. Je ne me souviens pas de l'avoir noté de façon aussi insistante que dans ce dialogue-là. Il apparaît clairement que la mort de Socrate fut une injustice, une absurdité.

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Re: [Apologie de Socrate | PLATON]
Auteur    Message
apo



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Messages: 1965
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Âge: 52 Poissons


Posté: Lun 11 Jan 2010 9:53
MessageSujet du message: Re: [Apologie de Socrate | PLATON]
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« Swann » a écrit:
C'est encore une fois Platon qui parle, mais je lui fais beaucoup plus confiance cette fois.


Pourquoi cette fois-ci en particulier ? Aurais-tu une méfiance spécifique au sujet de certains dialogues ?
Ou alors reprends-tu la distinction qu'on enseigne à l'école entre les dialogues où le personnage Socrate serait le "vrai" (les premiers, dont l'Apologie) et ceux où il ne serait que la voix de Platon lui-même (ceux de la maturité) ? Moi, perso, cette distinction, je ne l'approuve pas vraiment, mais je ne suis pas non plus un spécialiste...
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Re: [Apologie de Socrate | PLATON]
Auteur    Message
Swann




Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 2643


Posté: Lun 11 Jan 2010 12:00
MessageSujet du message: Re: [Apologie de Socrate | PLATON]
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« apo » a écrit:
« Swann » a écrit:
C'est encore une fois Platon qui parle, mais je lui fais beaucoup plus confiance cette fois.


Pourquoi cette fois-ci en particulier ?

C'est parce qu'il me paraît éthiquement plus délicat de faire dire à une persona quelque chose qu'elle n'a pas dit, quand c'est censé être à l'aube de la mort, que sa mort a déjà été une injustice, et que c'est ainsi que Platon l'a toujours ressentie, rapportée, et qu'aucun contredit historique ne dérange sa version. Cette fois-ci en particulier, Platon me paraît plus être historien/témoin que philosophe ; les circonstances me paraissent l'exiger.
Citation:
Aurais-tu une méfiance spécifique au sujet de certains dialogues ?

Spécifique, non.
Citation:
Ou alors reprends-tu la distinction qu'on enseigne à l'école entre les dialogues où le personnage Socrate serait le "vrai" (les premiers, dont l'Apologie) et ceux où il ne serait que la voix de Platon lui-même (ceux de la maturité) ? Moi, perso, cette distinction, je ne l'approuve pas vraiment, mais je ne suis pas non plus un spécialiste...

Ma méfiance est, en effet, une méfiance d'école, mais c'est toi qui m'apprends qu'il y avait des dialogues plus suspects que d'autres du point de vue chronologique. Mes professeurs m'ont toujours dit que le Socrate platonicien était une marionnette de Platon, une persona, un personnage, plus que lui-même. Or je ne suis pas assez savante pour remettre en question ou approuver de manière plus argumentée qu'eux cette vision de Socrate, car je connais assez mal Xénophon, qui est capital pour un arbitrage.
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Auteur    Message
apo



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 23 Aoû 2007
Messages: 1965
Localisation: Ile-de-France
Âge: 52 Poissons


Posté: Lun 11 Jan 2010 22:03
MessageSujet du message:
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Ah ah! cela devient très intéressant, car de toute évidence on nous a enseigné des choses différentes à l'école Wink
Donc ce que j'ai appris, moi, c'est que Socrate fut une personne historique, un philosophe en chair et os (même si a priori il n'aurait pas trop aimé qu'on lui rappelle cette corporalité !), dont Platon fut un disciple et non vice versa. Donc pas de Socrate platonicien mais un Platon socratique ! Pour ce qui est de sa vie et sa mort (profondément injuste, d'accord, mais dans le fond un peu "provoquée" par Socrate lui-même, dans une démarche un peu similaire à celle d'un certain J-Ch, en ce qui me concerne Wink ) effectivement on m'a dit aussi que la référence, c'est Xénophon.
Et pour pousser plus loin mon analogie avec ledit J-Ch, Socrate, lui aussi, comme l'un des corollaires de sa maïeutique, avait décidé de ne pas écrire ses enseignements (car il se plaisait à ne pas les considérer comme tels). Mais il n'avait peut-être pas d'a priori sur le fait que l'un de ses disciples le fît à sa place, et de toute façon il était décédé lors de la rédaction...
Or, me dit-on, le jeune et enthousiaste disciple commence son écriture par le récit de la mise à mort de son maître avec force indignation, c'est compréhensible, puis s'attelle à reconstruire, toujours en l'honneur de la mémoire du maître regretté, certaines de ses démonstrations les plus brillantes, où Socrate continue d'être mis en scène et de subjuguer intellectuellement ses antagonistes, et le narrateur, par modestie, reste absent ou presque.
Le temps passe, ajouta-t-on, la pensée de Platon graduellement s'émancipe de celle du maître, la mémoire sans doute s'estompe aussi, c'est humain, donc le personnage Socrate devient de plus en plus 'persona', comme tu dis.
Maintenant, je n'ai pas en tête la chronologie des dialogues, mais les critiques que j'ai lus semblent prétendre être capables de déterminer assez exactement ce qui appartient au "Socrate historique" et ce qui est, de plus en plus, du ressort du "Socrate persona".
Mais là s'inscrivent mes doutes. Et ils ne sont pas en rapport avec le côté éthique que tu soulignes; car celui-ci ne me dérange pas du tout : en effet je ne vois guère l'utilisation du nom de Socrate que comme une partie du procédé littéraire du dialogue tout entier (procédé, par contre, de marque indubitablement socratique), et rien n'est fait (en tout cas après l'Apologie, qui, effectivement, comme tu le dis si bien, a une place à part dans la production philosophique de Platon) pour rendre l'attribution de la lettre des propos à Socrate vraisemblable pour le lecteur, bien au contraire. (Il s'agit pour moi plutôt d'un ultime hommage, ou d'un aveu de filiation spirituelle, comme l'on ferait aujourd'hui en se faisant préfacer par un maître connu et qui nous a éduqué.) Donc la question de confiance (méfiance ou suspicion) que tu poses, je ne la vois pas vraiment.
Mes doutes sur ce lien prétendu entre fidélité socratique et chronologie sont d'une autre nature. Dans la lettre des tirades socratiques dans les dialogues, je n'ai pas de raison de ne pas y adhérer. Mais dans la lettre des tirades des "antagonistes"? ou alors, dirons-nous, dans ce qui constitue la "pars construens" de la pensée exposée par la "confutatio"...? Car la "pars destruens", quand même un peu dans l'air du temps des cyniques et même de certains stoïciens, on peut l'attribuer sans hésiter au vieux Socrate, mais, me semble-t-il, dès les premiers dialogues (hormis l'Apologie, nous l'avons déjà vu), se profile quand même une "pars construens" proprement platonicienne, déduite par absurde des positions tenues par les antagonistes de "Socrate persona". Je pense que Platon commençait à l'avoir construite assez tôt dans ses écrits, même si de façon pas trop technique ou théorisée, mais peut-être simplement implicite.
Et là je voudrais aussi me distancier de ce que j'ai lu dans mes manuels de philo du lycée, en ceci : on dit parfois que lire Platon est plus facile que lire Aristote, car les dialogues de celui-là constituaient la partie de vulgarisation de sa pensée, alors que, de celui-ci, ne nous sont restées que des notes de cours à usage propre, forcément plus ardues car plus succinctes. Soit. Mais enfin, lorsqu'on veut retirer la substantifique moelle, surtout la "pars construens" proprement platonicienne de certains dialogues, de tout ce qui est convention littéraire établie, je crois qu'on a parfois pas mal à en suer... La preuve... Laughing
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Posté: Mar 12 Jan 2010 11:10
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mmmmmmmmmmmh mouiiiiii, peut-être...
ou, en langage très moderne : c'est pas faux!
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(Lord Acton.)
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Swann




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Messages: 2643


Posté: Mar 12 Jan 2010 20:25
MessageSujet du message:
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« apo » a écrit:
Ah ah! cela devient très intéressant, car de toute évidence on nous a enseigné des choses différentes à l'école Wink

Je ne crois pas. Je crois que j'avais mal compris ce que tu as dit, car je n'ai pas de souvenirs opposés à ce que tu rappelles toi-même ensuite.
Citation:
Donc ce que j'ai appris, moi, c'est que Socrate fut une personne historique, un philosophe en chair et os (même si a priori il n'aurait pas trop aimé qu'on lui rappelle cette corporalité !), dont Platon fut un disciple et non vice versa.

Aurais-je dit le contraire ? Horreur ! Very Happy
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